Έντυπη Έκδοση Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 20 Νοεμβρίου 2011

ΗΛΙΑΣ ΜΟΣΙΑΛΟΣ (Βουλευτής ΠΑΣΟΚ)

«Ριζικές αλλαγές σε κόμματα, πρόσωπα και πολιτικό σύστημα»

Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ pappas@enet.gr

Ως υπουργός Επικρατείας ήταν σχεδόν κάθε μέρα στα μέσα ενημέρωσης. Από τη στιγμή που ξεκίνησαν οι διαδικασίες αποχώρησης του Γ. Παπανδρέου, εξαφανίστηκε από το προσκήνιο. Οι φήμες λένε ότι ο Η. Μόσιαλος ήρθε σε ρήξη με τον τέως πρωθυπουργό λόγω της διαφωνίας του με το δημοψήφισμα. Κάποιοι μάλιστα τον κατηγορούν ότι πρόδωσε τον άνθρωπο που τον έφερε στην Ελλάδα.

Ο ίδιος λέει ότι δεν υπάρχει καμία ρήξη με τον Γ. Παπανδρέου και απαντώντας στους επικριτές του, σημειώνει: «Δεν χρειάζομαι τα εύσημα παιδιών του κομματικού σωλήνα, ανθρώπων που δεν γνωρίζουν τι σημαίνει κοινωνία, αν και ορκίζονται συνεχώς στο όνομά της». Πιστεύει ότι «θέματα που αφορούν στρατηγικές επιλογές, όπως η συμμετοχή μας στο ευρώ, πρέπει να κρίνονται στα κοινοβούλια». Υποστηρίζει ότι «τα προβλήματα της χώρας δεν μπορούν να επιλυθούν απ' όσους τα παρήγαγαν και τα πολλαπλασιάζουν σήμερα. Το πολιτικό και κομματικό σύστημα και προσωπικό πρέπει ν' αλλάξει ριζικά». Τέλος σ' ό,τι αφορά το ΠΑΣΟΚ, αναφέρει ότι «η συζήτηση που οφείλουμε να κάνουμε πρέπει να αφορά τη φυσιογνωμία μας».

Ε Το τελευταίο διάστημα οι σχέσεις σας με τον Γ. Παπανδρέου δεν είναι τόσο στενές όσο στο παρελθόν. Αποκλειστήκατε από την αποστολή στις Κάνες, δεν συμμετείχατε στον πρωινό καφέ. Γιατί;

Α Δεν υπήρξε θέμα ρήξης μου με τον Γιώργο Παπανδρέου. Εχουμε συνομιλήσει αμέσως μετά τα γεγονότα των τελευταίων ημερών και διατηρούμε την πολιτική μας επικοινωνία. Η σχέση μου με τον Γιώργο Παπανδρέου ήταν πάντοτε πολιτική, στη βάση πολλών κοινών ιδεών και αξιών. Επίσης, καθόλου δεν αποστασιοποιούμαι από τις κεντρικές πολιτικές ιδέες που ο Γιώργος Παπανδρέου προώθησε στην Ελλάδα. Ιδέες όπως η ανοικτή κοινωνία, η ελεύθερη ραδιοφωνία, οι αρχές της συμμετοχικής δημοκρατίας και της διαβούλευσης, το σύγχρονο πανεπιστήμιο και πολλές άλλες. Ιδέες που στον τελευταίο του λόγο πάλι έθεσε ως μελλοντική πολιτική ατζέντα της χώρας. Στις Κάνες δεν κλήθηκα να συμμετάσχω, γι' αυτό και δεν γνωρίζω τι συνέβη ακριβώς, ώστε να οδηγηθούμε στις εξελίξεις των επόμενων ημερών. Πάντως, πιστεύω πως τα καλύτερα αποτελέσματα παράγονται μόνο όταν υπάρχει σύνθεση πολλών και διαφορετικών απόψεων και όχι μονοδιάστατες προσεγγίσεις.

Ε Εσείς είχατε διαφωνήσει με το δημοψήφισμα. Ο κ. Παπανδρέου εξακολουθεί να πιστεύει ότι ήταν μια σωστή κίνηση; Γιατί θεωρήσατε λάθος την προσφυγή στο λαό;

Α Ημουν πάντα και εξακολουθώ να είμαι υπέρ των δημοψηφισμάτων από θέσεις αρχής. Αυτά είναι πολύτιμα πολιτικά εργαλεία, ιδιαίτερα σε μια χώρα όπως είναι η Ελλάδα, στην οποία έχουμε πολύ αδύναμη κοινωνία και ιδιαίτερα ισχυρά συντεχνιακά συμφέροντα. Στην Ελλάδα η σχέση κοινωνίας και εξουσίας είναι κάθετη και όχι οριζόντια, αυτό κάνει ακόμη πιο αναγκαίες τις μορφές συμμετοχικής δημοκρατίας, όπως είναι τα δημοψηφίσματα. Αυτά είναι απαραίτητα συμπληρώματα, όταν λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Στο πλαίσιο όμως της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας τα θέματα που αφορούν στρατηγικές επιλογές, όπως η συμμετοχή μας στο ευρώ, πρέπει να κρίνονται στα κοινοβούλια και με βάση αυτές τις επιλογές να κρίνονται και οι πολιτικοί εκπρόσωποι.

Ε Κάποιοι στο ΠΑΣΟΚ λένε ότι σας εμπιστεύτηκε ο κ. Παπανδρέου και εσείς τον προδώσατε.

Α Κοιτάξτε, κάποιοι κομματικοδίαιτοι και κρατικοδίαιτοι παράγοντες διαδίδουν απόψεις και αντιλήψεις που καθόλου δεν συνάδουν με το πολιτικό προφίλ και τις απόψεις του Γιώργου Παπανδρέου. Αυτός έχει συνδέσει το όνομά του με την ανοικτή κοινωνία και το ανοικτό σε ιδέες κόμμα, με τη διαβούλευση, την αξιοκρατία, την κοινωνία των πολιτών, με την προάσπιση των ατομικών δικαιωμάτων. Οσον με αφορά, στο ΠΑΣΟΚ και στην πολιτική συμμετέχω έχοντας ήδη μια επιτυχημένη επιστημονική και επαγγελματική καριέρα και μια επίσης διαχρονική πολιτική παρουσία στην υπεράσπιση των αρχών της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Δεν χρειάζομαι επομένως τα εύσημα παιδιών του κομματικού σωλήνα για να πείσω τους πολίτες για τις ιδέες μου και τις ικανότητές μου. Δεν χρειάζομαι τα εύσημα ανθρώπων που δεν γνωρίζουν τι σημαίνει κοινωνία, αν και ορκίζονται συνεχώς στο όνομά της, για να προχωρήσω στον πολιτικό δρόμο που έχω επιλέξει. Με την ευκαιρία, νομίζω πως τέτοιες αντιδράσεις δείχνουν πόσο απαραίτητη είναι η ανανέωση του πολιτικού προσωπικού και των εκπροσώπων του. Είναι πλέον εμφανές πως τα προβλήματα της χώρας δεν μπορούν να επιλυθούν απ' όσους τα παρήγαγαν και τα πολλαπλασιάζουν σήμερα. Το πολιτικό και κομματικό σύστημα και προσωπικό πρέπει να αλλάξει ριζικά.

Ε Η θητεία του Γ. Παπανδρέου στη θέση του προέδρου του ΠΑΣΟΚ έχει λήξει. Δεν πρέπει να τεθεί θέμα εκλογής νέου αρχηγού ή επανεκλογής του κ. Παπανδρέου;

Α Αυτό δεν είναι τυπικό θέμα, είναι έντονα πολιτικό. Αυτό που σήμερα προέχει είναι να ξεκινήσει μια έντιμη ανοικτή συζήτηση για θέματα φυσιογνωμίας, μακριά από κομματικές ίντριγκες, μηχανισμούς και αδιαφανείς διαδικασίες. Επομένως, η συζήτηση που οφείλουμε να κάνουμε πρέπει να αφορά τη φυσιογνωμία του κινήματος.

Ε Ορισμένα στελέχη λένε ότι πρέπει ο αρχηγός να εκλέγεται από το συνέδριο και όχι από μαζική ψηφοφορία με τη συμμετοχή μελών και φίλων.

Α Η διεύρυνση της συμμετοχής στην εκλογή του αρχηγού ενός κόμματος αποτελεί μια διαδικασία που ανοίγει το πολιτικό και κομματικό σύστημα σε μορφές συμμετοχικής δημοκρατίας. Βεβαίως, τέτοια εγχειρήματα είναι δύσκολα και χρειάζεται μεγάλη προσοχή ώστε όλες οι διαδικασίες να είναι διαφανείς και δημοκρατικά αδιάβλητες.

Ε Με τα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ στο πιο χαμηλό σημείο ιστορικά και τη δημοτικότητα του Γ. Παπανδρέου σε κατάρρευση, θα ήταν «φρόνιμο» το ΠΑΣΟΚ να πάει στις εκλογές με τον Γ. Παπανδρέου;

Α Ενα δημοκρατικό κόμμα δεν μπορεί να άγεται και να φέρεται από τις δημοσκοπήσεις, οφείλει να έχει ιδέες, προτάσεις και στρατηγική και με βάση αυτά να καθορίζει την πορεία του. Αυτές οι παρατηρήσεις έχουν ακόμη μεγαλύτερη ισχύ σε μια χώρα, όπως είναι η Ελλάδα, όπου η κοινή γνώμη είναι ευμετάβλητη και το πολιτικό περιβάλλον ιδιαίτερα ρευστό. Πρέπει να συζητούμε για τα μεγάλα διακυβεύματα της χώρας, που είναι η αλλαγή του παραγωγικού της μοντέλου, η θέση της στην Ευρώπη, οι αναγκαίες και μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Δεν πρέπει να εγκλωβιστούμε σε συζητήσεις για πρόσωπα και δημοσκοπήσεις, αλλά να ανοιχτούμε σε διάλογο για ιδέες και προτάσεις διεξόδου από την κρίση και ριζικής ανατροπής όλων αυτών που μας έφεραν εδώ.

Ε Το σχήμα «άλλος αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, άλλος υποψήφιος πρωθυπουργός» πώς το βλέπετε;

Α Είναι μια πρόταση εκτός τόπου και χρόνου. Είναι μια πρόταση προϊόν μηχανιστικών προσεγγίσεων, παράγωγο των μηχανισμών και στην παρούσα κατάσταση δεν μπορεί να αποτελεί δημοκρατική και λυσιτελή διέξοδο.

Ε Ανήκετε στην «ομάδα των τεσσάρων». Αν τεθεί θέμα ηγεσίας, θα είναι υποψήφιος κάποιος ή κάποια από την κίνησή σας;

Α Συνομιλώ με πολλούς και ιδιαίτερα με όσους και όσες στον ένα ή τον άλλο βαθμό συμμερίζομαι κοινές ιδέες. Συνομιλώ με ανθρώπους που συμμερίζονται πως η πολιτική πρέπει να κινείται στο τρίπτυχο συνδυασμού δικαιωμάτων-υποχρεώσεων, προάσπιση του ατομικού και των συλλογικών και όχι συντεχνιακών αιτημάτων και εναρμόνιση κοινωνικών αναγκών και οικονομικών πόρων. Τέλος, πιστεύω πως είναι πλέον η ώρα οι άνθρωποι που ενστερνίζονται τις αρχές της σοσιαλδημοκρατίας και της κεντροαριστεράς παράλληλα με συγκεκριμένες αρχές του πολιτικού φιλελευθερισμού να αντιπαρατεθούν δημόσια στις δυνάμεις του κρατισμού, του λαϊκισμού, του κρυφού και φανερού εθνικισμού (ενός εθνικισμού που υπονομεύει τον γνήσιο πατριωτισμό). Τα υπόλοιπα δεν με αφορούν.

Ε Πόσο πιθανή είναι μια διάσπαση του ΠΑΣΟΚ;

Α Το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή στο κίνημα είναι να περιχαρακωθούμε και να αρχίσουμε την ομφαλοσκόπηση. Το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται ανανέωση σε ιδέες και ανθρώπους και όχι περιχαράκωση με βάση ξεπερασμένες αρχές που δεν ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις της σημερινής πραγματικότητας. Αν ανοίξουμε την ατζέντα της συζήτησης, θα αποφύγουμε τις αυτιστικές προσεγγίσεις περί διάσπασης.