Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ pappas@enet.gr
«Στις σημερινές συνθήκες η πρόωρη προσφυγή στις κάλπες θα βάθαινε την κρίση και την πολιτική αστάθεια». Ο υπουργός Αμυνας Πάνος Μπεγλίτης παραδέχεται ότι «η ανικανότητά μας για χρόνια να αντιμετωπίσουμε τη φοροδιαφυγή είναι μία από τις αιτίες της κρίσης».
Παραδέχεται επίσης ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ επέτρεψαν να αναπτυχθούν «διαλυτικά φαινόμενα συνδιοίκησης» με τα συνδικάτα στο Δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Χαρακτηρίζει τα καθεστώτα Καντάφι και Ασαντ «αποκρουστικές εκφράσεις ενός αυταρχικού συστήματος» και μιλώντας για τις στενές σχέσεις που είχε το κόμμα του με τα καθεστώτα αυτά κάνει λόγο για «παιδικές ασθένειες του ΠΑΣΟΚ». Θεωρεί ότι είναι «αφελής η προσέγγιση» και συνιστά «έμμεση παραίτηση από την υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας» η θέση για συνεκμετάλλευση του Αιγαίου, ενώ δηλώνει ότι «η χώρα δεν απεμπολεί το δικαίωμά της να ορίσει ΑΟΖ στην περιοχή του Αιγαίου».
Το καθεστώς Καντάφι καταρρέει, το καθεστώς Ασαντ δολοφονεί μαζικά τους πολίτες της Συρίας. Και με τα δύο το κόμμα σας είχε πολύ στενές σχέσεις.
Πρόκειται για δύο εξίσου αποκρουστικές εκφράσεις ενός αυταρχικού και αντιδημοκρατικού συστήματος που διακρίθηκε για τον νεποτισμό, τη διαφθορά και τη βίαιη καταστολή. Καταδικάζουμε με τον πιο απόλυτο τρόπο αυτά τα καθεστώτα και τις απάνθρωπες πρακτικές τους. Εχουμε, ως χώρα, συμφέρον να είμαστε ενεργά παρόντες στις εξελίξεις, στο πλαίσιο των πρωτοβουλιών της διεθνούς κοινότητας και της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Γενικότερα όμως οι εξελίξεις στον αραβικό κόσμο δείχνουν ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα διακρίθηκε για την αδυναμία του να προσεγγίσει μεταπολεμικά, με ψυχραιμία και ρεαλισμό το χώρο της Μέσης Ανατολής. Ιστορικές και πολιτικές ιδεοληψίες κυριάρχησαν. Και αυτό που υποστηρίζω δεν αφορά μόνον το ΠΑΣΟΚ, που έχει ασφαλώς τις δικές του ευθύνες.
Είχατε φτάσει στο σημείο να μοιράζετε το πράσινο βιβλιαράκι του Καντάφι στις οργανώσεις σας για αυτομόρφωση. Δεν αισθάνεστε την ανάγκη να κάνετε αυτοκριτική για τις επιλογές σας;
Κάθε πολιτικός οργανισμός περνά τις «παιδικές του ασθένειες», ιδιαίτερα σε περιόδους παγκόσμιας ιδεολογικής πόλωσης, όταν αναζητεί εναλλακτικούς δρόμους για τον εθνικό και πολιτικό αυτοπροσδιορισμό. Με τη μεγάλη απόσταση του χρόνου και τις τεράστιες ανατροπές που μεσολάβησαν, ο ιστορικός, πιστεύω, θα δει εκείνη τη σύντομη περίοδο με επιστημονική, τουλάχιστον, συγκατάβαση.
Μ' εκείνο το «λεφτά υπάρχουν» πότε θα αναμετρηθείτε;
Αναμετριόμαστε, καθημερινά, με την ουσία του μηνύματος, δηλαδή με την πραγματικότητα της κακοδιαχείρισης και της σπατάλης πόρων, με τη μείωση αντιπαραγωγικών δαπανών, με την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, με τη διαφθορά, τη γραφειοκρατία και τη γενικευμένη ανομία. Το πραγματικό νόημα αυτού του προεκλογικού συνθήματος, όπως το αντιλαμβανόμαστε σήμερα, με όρους διακυβέρνησης, το καθιστά μόνιμα επίκαιρο.
Επικαλείστε την κρίση για να δικαιολογήσετε τη σκληρή πολιτική λιτότητας. Ωστόσο, την ίδια στιγμή βλέπουμε ότι μόνο 160.000 Ελληνες δηλώνουν εισόδημα πάνω από 60.000 ευρώ το χρόνο. Οι φοροφυγάδες σάς κοροϊδεύουν κατάμουτρα.
Δεν έχουμε κοινωνική διαστροφή. Δεν μισούμε την κοινωνία, όπως μας παρουσιάζετε. Η κρίση είναι υπαρκτή και πολυδιάστατη και μόνο μέσα από γενναία και επώδυνα για όλους μέτρα μπορούμε να την υπερβούμε. Η φοροδιαφυγή και η συλλογική μας ανικανότητα για χρόνια να την αντιμετωπίσουμε, είναι μια από τις αιτίες που φθάσαμε στην κρίση. Δεν είναι όμως μόνο δική μας ευθύνη. Η ίδια η κοινωνία βολεύθηκε μέσα στην ανομία. Η περίοδος της εικονικής πραγματικότητας και της υποκρισίας έχει κλείσει. Πολλοί διαμαρτύρονται για το τέλος των ψευδαισθήσεων. Ας ακούσουμε μόνον εκείνους που έχουν πραγματικό λόγο να διαμαρτύρονται, ακόμα και όταν μας βρίζουν.
Πολλές κοινωνικές ομάδες σε λίγες μέρες θα κατεβούν στους δρόμους. Θα αντέξετε; Οι εκλογές θα ήταν μια λύση;
Σε συνθήκες βαθιάς συστημικής κρίσης τίποτα δεν είναι αυτονόητο, ως κεκτημένο, από εκείνα που ζήσαμε και υποστηρίξαμε στο παρελθόν. Δεν είναι καθόλου εύκολη, αντικειμενικά, η προσπάθειά μας, όμως θα ήταν πολύ δυσκολότερη η κατάσταση για τη χώρα και το λαό εάν οδηγούμασταν σε ανοικτή κοινωνική κρίση και σύγκρουση. Στις σημερινές συνθήκες η πρόωρη προσφυγή στις κάλπες θα βάθαινε την κρίση και την πολιτική αστάθεια. Δεν θα την αντιμετώπιζε.
Οι ισχυρότερες αντιδράσεις προέρχονται από συνδικάτα που ελέγχονται από δικούς σας συνδικαλιστές. Σας κατηγορούν μάλιστα για προδοσία των αρχών του κινήματος.
Ο ρόλος των συνδικάτων είναι διαφορετικός και διακριτός από το ρόλο της κυβέρνησης που κυβερνά προς όφελος όλου του ελληνικού λαού. Μόνον που αυτή η αυτονόητη δημοκρατική αρχή αλλοιώθηκε και με δική μας ευθύνη και επιτρέψαμε διαλυτικά φαινόμενα συνδιοίκησης. Σήμερα το συνδικαλιστικό κίνημα έχει ένα διπλό έλλειμμα. Ελλειμμα αντιπροσώπευσης και νομιμοποίησης, και άρα αξιοπιστίας, όπως και έλλειμμα ευθύνης απέναντι στην εθνική προσπάθεια για την υπέρβαση της κρίσης και την ανασυγκρότηση της χώρας. Οι αλλαγές που υπερασπιζόμαστε πρέπει να καλύψουν και τη λειτουργία των συνδικαλιστικών οργανώσεων, όπως είναι το θέμα της χρηματοδότησής τους, στο πλαίσιο του εκδημοκρατισμού και του εκσυγχρονισμού των θεσμών. Ο κόσμος της εργασίας πρέπει να αναζητήσει νέες μορφές δημοκρατικής συγκρότησης.
Εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι πίσω από τα φαινόμενα προπηλακισμού και γιαουρτωμάτων βρίσκεται ο ΣΥΡΙΖΑ;
Συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν αποτελεί κεντρική πολιτική επιλογή της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ, όπως συνεχίζω να πιστεύω ότι οι εμπρηστικές, ορισμένες φορές, δηλώσεις των στελεχών του τροφοδοτούν το κλίμα έντασης. Αλλο όμως η σκληρή κριτική στην κυβέρνηση, και άλλο η ισοπεδωτική λογική που υπονομεύει τις σταθερές της πολιτικής μας ζωής.
Γιατί δεν προχωρεί η Ελλάδα στην ανακήρυξη ΑΟΖ στην περιοχή του Αιγαίου; Φοβάστε τις αντιδράσεις της Τουρκίας;
Αποτελεί αποκλειστικό δικαίωμα της χώρας μας και έκφραση εθνικής κυριαρχίας η επιλογή του κατάλληλου χρόνου για την άσκηση των δικαιωμάτων που απορρέουν από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, με στόχο την υπεράσπιση των εθνικών μας συμφερόντων. Το δικαίωμα αυτό δεν απεμπολείται και δεν αμβλύνεται η δύναμή του από τις συγκυριακές συνθήκες. Γι' αυτό το λόγο είναι σοβαρό λάθος να αμφισβητείται η ψύχραιμη στάση της κυβέρνησής μας, για εσωτερικούς αντιπολιτευτικούς λόγους.
Τη θέση για συνεκμετάλλευση του Αιγαίου πώς την ακούτε;
Είναι αφελής προσέγγιση, κατά την άποψή μου, που υποδηλώνει αδυναμία άσκησης των κυριαρχικών δικαιωμάτων και έμμεση παραίτηση από την υπεράσπισή τους. Αντίθετα, η συνεργασία, σε ισότιμη βάση και με σεβασμό στα αμοιβαία συμφέροντα, συγκροτεί μια δυναμική στρατηγική πρόταση για την ειρήνη και την ευημερία των δύο χωρών και των λαών μας.
Στις περισσότερες χώρες μειώνουν τη θητεία. Εμείς θα την αυξήσουμε και ταυτοχρόνως, παρά την κρίση, συνεχίζουμε να εξοπλιζόμαστε πέρα από τις δυνάμεις μας. Πρακτικές τριτοκοσμικών χωρών...
Προφανώς οι χώρες της Ευρώπης στις οποίες αναφέρεστε δεν αντιμετωπίζουν τις προκλήσεις και τις απειλές που αντιμετωπίζει η χώρα μας. Η ιστορία και η γεωγραφία πρέπει να συνεχίσουν να μας διδάσκουν. Η εθνική άμυνα και η ασφάλεια της Ελλάδας είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να αφεθεί η διαχείρισή της σε «φιλελευθεριάζουσες» αντιλήψεις.
Τελικώς, πόσο θα αυξηθεί η θητεία;
Μελετώ τα στοιχεία, τις ανάγκες και τα κενά που υπάρχουν. Οι αποφάσεις θα ληφθούν σε ευθετότερο χρόνο.
Ο πρωθυπουργός της Βρετανίας Κάμερον είπε ότι αν χρειαστεί θα χρησιμοποιήσει το στρατό για να καταστείλει τις κοινωνικές διαμαρτυρίες. Αν η Αθήνα γίνει Λονδίνο, ο πειρασμός για την κυβέρνησή σας να υιοθετήσει τη λογική Κάμερον θα είναι μεγάλος...
Η αποστολή των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων δεν έχει καμία σχέση με την εσωτερική ασφάλεια και τάξη, πολύ περισσότερο, μάλιστα, με τη διαχείριση της κοινωνικής διαμαρτυρίας. Η δημοκρατική Ελλάδα διαθέτει τους εσωτερικούς μηχανισμούς για την εμπέδωση του αισθήματος ασφάλειας των πολιτών.
LE FIGARO. - L'activité économique semble connaître un coup de frein brutal. Comment l'expliquez-vous?
